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CONSELHOS MUNICIPAIS - Entrevista com Celso Daniel, Prefeito de Santo André e Professor da FGV/SP - PARTE 2
por Elizabeth Horta Corrêa em
14/07/2005
(CONTINUAÇÃO)
A representatividade dos conselheiros do governo também é um desafio? Se a presença dos representantes do governo não é uma presença qualificada, se os representantes não falam em nome do governo, o papel que os Conselhos podem ter como espaço de formulação e de definição de políticas públicas se reduz. Se a presença dos conselheiros do governo é uma presença qualificada, se eles falam em nome do governo e sabem que podem defender posições sem ter que parar a reunião para fazer consultas ao Secretário ou qualquer outra pessoa, a situação é completamente diferente. Quando aparecem questões polêmicas, pode ser necessário fazer consultas ao Secretário, mas isso não pode fazer parte do cotidiano. Tem de ser algo que aconteça esporadicamente, à medida que seja necessário. Para isso, os conselheiros precisam de uma formação adequada. A formação é importante para os conselheiros do governo tanto quanto para os conselheiros da comunidade. É importante também uma organização interna que faça com que a delegação de responsabilidade flua efetivamente para aqueles que vão representar o governo nos Conselhos. Há uma grande preocupação com a autonomia dos Conselhos. Ele precisa ter infra-estrutura e condições de funcionamento autônomas em relação ao poder público, ao Estado. Por outro lado, afirma-se que o Estado deveria financiar os conselheiros da sociedade civil porque a representação do poder público recebe para participar e a sociedade civil não. Muita gente não tem dinheiro nem para tomar um ônibus para participar das reuniões do Conselho. O que você pensa sobre isso? Como definir uma parte do orçamento público para os Conselhos que não signifique restrições à sua autonomia? Eu não sei se consigo responder a todos os detalhes que estão envolvidos nessa questão. Na minha concepção, os Conselhos são espaços que não são meramente estatais nem meramente comunitários. Do ponto de vista jurídico, eu não sei sequer se é fácil classificá-los, porque o nosso sistema jurídico trabalha muito separadamente o direito privado e o direito administrativo. De um ponto de vista conceitual fora desta dimensão jurídica, creio que os Conselhos são espaços de interação entre o Estado e a comunidade e, como tais, eu não veria em tese nenhum problema em garantir sua infra-estrutura, financiamento ou coisa do gênero. O mais importante é garantir a autonomia dos Conselhos em relação ao governo. Garantir a autonomia dos Conselhos em relação ao Estado é mais difícil porque os Conselhos são parte do Estado e o Estado não é sinônimo de governo. O fundamental é estabelecer relações no sentido contrário ao clientelismo, que são relações de subordinação da comunidade em relação a um governo de plantão que pretende, num determinado momento, representar o Estado. Falo mais em tese porque aqui em Santo André não avançamos suficientemente na discussão sobre o financiamento e a infra-estrutura dos Conselhos. Não acho que seja descabido pensar em estruturas, em espaços onde as pessoas possam ter livre acesso, onde o governo e a comunidade possam interagir, possam criar situações de convivência e também de discussão e formulação de propostas. Não vejo porque isso vá tirar automaticamente a autonomia dos representantes da comunidade no Conselho. É preciso deixar claro que não se trata exatamente da autonomia do Conselho, mas da autonomia dos representantes da comunidade em relação ao governo. Falar em autonomia do Conselho perante o Estado é incorreto do ponto de vista conceitual. É perfeitamente possível imaginar estruturas que possam vir a ser criadas para fortalecer, consolidar e estimular os Conselhos sem que aconteça qualquer atrelagem. Depende de como estes espaços se configuram. Se eles se configurarem realmente como espaços de acesso livre, espaços de concentração e difusão de informações e debates onde as pessoas possam interagir, não há atrelamento ou perda de independência. A relação entre Estado, governo e comunidade é sempre uma relação contraditória. É algo que nunca vai ser resolvido até as últimas conseqüências porque resolver uma relação contraditória significa acabar com a contradição. Se acabar a contradição, acaba a própria participação e a relação democrática entre Estado e sociedade. Temos que conviver com essa contradição. O mesmo se passa na relação entre Câmara Municipal e participação popular. Ela também é uma relação internamente contraditória. É preciso atuar no sentido de, sem matar a contradição, abrir espaços e condições para a participação das pessoas e para a construção de uma agenda voltada aos direitos de cidadania. Já o jeton ou algo semelhante é um pouco diferente. De fato os integrantes do Conselho que representam o governo são pagos para isso e os integrantes da comunidade não são pagos. Mas a presença da comunidade é uma presença que depende de decisões autônomas e espontâneas das pessoas que se dispõem a participar. A presença do governo não acontece do mesmo jeito, a participação é, por assim dizer, compulsória. O representante do governo é pago porque existe uma orientação política para participar dos Conselhos. Na comunidade é diferente: trata-se da abertura de espaços que podem ou não ser ocupados pela cidadania. Dependendo da comunidade considerada, dependendo da cultura política, dependendo da importância do tema, existe participação maior ou menor nesta ou naquela cidade, neste ou naquele país. Isso é inerente ao processo de participação. Para a sociedade ser democrática, ela precisa garantir que as pessoas tenham o direito de participar, mas não pode obrigá-las ou induzi-las a participar. Pode-se abrir espaços e estimular a participação. As pessoas da comunidade participam porque estão dispostas a dar uma parte de seu tempo livre para a discussão, para o debate, para a formulação de políticas públicas. Porque acham que isso é importante, importante não apenas para elas, mas para o conjunto da comunidade. Por isso, eu não seria favorável a essa idéia de jeton ou pagamento para a participação dos conselheiros da comunidade. A participação é voluntária. O que dá a tônica da participação da comunidade é o voluntariado. Da mesma forma que o voluntariado da prestação de serviços públicos pode ser extremamente importante, a participação direta nas decisões do Estado tem de ser preservada como espaço de trabalho voluntário. Um caso diferente é a garantia de condições básicas para as pessoas participarem das atividades dos Conselhos. Como o transporte, por exemplo. Aí não se trata de remunerar a pessoa para um serviço de interesse público, que ela está fazendo em nome de segmentos da comunidade. Poderíamos pensar em garantir transporte para os segmentos da comunidade mais desassistidos, pois tem gente que gasta uma boa parte do seu orçamento com transporte para trabalhar e ainda teria de pagar passagem de ida e volta para participar do Conselho. Aí não se trata mais de trabalho voluntário. A pessoa estaria pagando para participar. Enfim, há estruturas e estruturas, é importante qualificar o que estamos propondo. Falar de jeton é diferente de falar de estrutura física ou de auxílio para as pessoas que não têm as condições mais básicas de deslocamento. Existe assimetria de poder entre governo e sociedade. Quando Habermas pensa em esfera pública, ele está pensando em esferas com simetria. Sem querer me aprofundar em temas que não domino suficientemente, creio que existem alguns problemas teóricos tanto na concepção do Habermas quanto na concepção da Hannah Arendt sobre espaço público. Em geral a questão da representação não está presente na reflexão desses autores. Esta questão tem como rebatimento o problema da assimetria de poder. A assimetria de poder não ocorre apenas na relação entre o Estado e a sociedade, acontece também no interior da sociedade. Tem muito mais poder quem tem poder econômico. Este segmento tem mais condições concretas e objetivas de se colocar na esfera pública e ditar sua agenda do que os segmentos que não têm poder econômico. Da mesma forma, segmentos mais organizados e mais representativos têm muito mais poder de se apresentar na esfera pública do que segmentos que não são tão fortemente articulados. Essa assimetria de poder é inerente à maneira como funciona nossa sociedade. É inerente não apenas à relação Estado-sociedade, mas também à própria sociedade. O desafio é compensar esta assimetria, sem ter ilusões de eliminá-la. Quando discutimos sobre a infra-estrutura dos Conselhos, sobre a formação dos conselheiros, já estamos falando de uma compensação de assimetrias de poder, que é o ponto de partida do funcionamento de um Conselho. No entanto, a contradição entre Estado e sociedade é irredutível, pois o Estado é uma instituição e a sociedade é um espaço que tem uma lógica completamente diferente. A lógica que preside as ações de governo é naturalmente diferente da lógica com a qual setores da comunidade se organizam para influenciar a definição de políticas públicas ou para influenciar a agenda pública. A relação entre governo e sociedade é necessariamente uma relação contraditória por causa da presença do Estado, e o Estado é uma instituição separada da sociedade. O governo, pela sua própria natureza, expressa a unidade do município. Para se manter legítimo, ele precisa pensar no fato de que, ao ocupar o espaço do Estado, ele expressa os interesses do conjunto do município. Já no que se refere à comunidade, o ponto de vista é completamente diferente. As pessoas podem se organizar por razões de natureza corporativa, no bom sentido, ou podem se organizar porque acham importante participar sem tirar qualquer proveito corporativo da sua participação. É mais difícil as pessoas terem como ponto de partida essa visão universal, que é necessária ao governo. Universal não é positivo ou negativo. Existe uma visão universal conservadora, uma visão universal de esquerda, progressista etc. Mas é sempre uma visão universal que tem de dar conta do conjunto do município.
Mas o governo também tem interesses particulares.
Eu não disse que o governo também não tem interesses particulares. O governo sempre tem interesses de uma forma ou de outra, que podem ser mais legítimos ou menos legítimos. O governo é o governo de plantão, que é guiado por um programa de governo, por um partido ou por uma coalizão partidária que tem uma certa visão a respeito do município. Não é que não existam interesses particulares ou corporativos. É que o governo é obrigado a ter uma visão mais universal para se manter de maneira legítima perante a comunidade. Ele não tem como abrir mão disso. Se ele abrir mão disso, ele abre mão da sua própria legitimidade enquanto governo. Esta é uma visão polêmica porque há muitas correntes que defendem a idéia de que, no governo, é preciso explicitar para quem se governa. Outra corrente afirma que se governa para o conjunto do município. O que faz a diferença? O que faz a diferença é o programa, a postura, as políticas públicas com que se pretende representar o interesse do conjunto do município. Você pode representar esse interesse público construindo avenidas, viadutos, túneis etc. porque com isso vai proporcionar aquilo que a cidade necessita. Você pode até combinar estas obras com programas sociais que sejam marcas do seu governo. Foi isso que o Maluf fez no seu governo municipal. Mas o próprio Maluf não sustentou o seu governo só nas obras viárias, sustentou também com o "Cingapura" e o PAS. Precisou se legitimar como representante do interesse geral do município. Os representantes da comunidade, para se legitimarem, também precisam defender o interesse público. É verdade. A comunidade nem sempre entende que a participação implica não apenas no direito a dar seu palpite e tomar decisões. Quando participam, as pessoas assumem o dever de pensar o público e não o seu interesse individual ou do grupo mais restrito que em primeira instância elas representam quando vão participar do Conselho. Diz-se que cada Conselho fica muito centrado nas suas próprias questões. Seria o caso de diminuir o número de Conselhos ou propor um fórum amplo de discussão entre eles? Eu não acho que seja o caso de reduzir o número de Conselhos. O fundamental é superar as abordagens setoriais. É preciso que haja uma superação dialética, o que significa não negar o setorial, mas incorporar o setorial na gestão pública como um todo. Para isso, é preciso manter os Conselhos na sua diversidade e, ao mesmo tempo, criar espaços de interação que permitam que os conselheiros tenham uma visão mais ampla e que surjam diferentes formulações das políticas públicas. Isto não é fácil. Exigiria ainda mais tempo dos conselheiros. Mas valeria a pena diminuir o tempo dedicado para o Conselho específico para priorizar a participação numa instância mais ampla. O mesmo vale para o Orçamento Participativo, que precisaria privilegiar espaços para pensar o planejamento estratégico da cidade para além do próximo ano. A experiência do programa "Cidade do Futuro", aqui em Santo André, vai neste sentido. São grupos de trabalho com momentos de síntese mais geral e com momentos importantes de reconfiguração do papel dos Conselhos na elaboração das políticas públicas com que estão comprometidos.
Entrevista concedida em 7/11/2000. Entrevistadoras: Ana Claudia C. Teixeira e Maria do Carmo A. A. Carvalho (Instituto Pólis) e Natalina Ribeiro (Núcleo de Participação Popular - Prefeitura Municipal de Santo André)
fonte : www.participaçãpopular.org.br |
